Kas yra gyva, o kas yra negyva? Kokią gyvybę mes galime vadinti jaučiančia, o kokia mąstančia? Koks padaras yra protingas ir kuris yra sąmoningas? Ir, iš viso, kas gi ta sąmonė yra? Šie ir kiti klausimai domina tiek filosofus, tiek fantastus. Tokios temos yra įdomios ir biologams, ir chemikams, ir net matematikams. Pasmalsaukime, ką alternatyvaus mūsų protams yra sugalvojusi motina gamta?
Žmonėms yra būdinga dėlioti aplinkinį pasaulį į mums patogias stereotipų ir kalkių lentynas. Iš vienos pusės yra labai patogu sutaupyti savo brangų laiką ir nukirsti protinių mąstymų „kelio gabalą” – mūsų kasdienybėje gana daug monotoniškai pasikartojančių sprendimų ir nėra būtina kiekvieną kartą permąstyti, ar teisinga yra užpilti arbatos pakelį karštu vandeniu. Iš kitos pusės toks mechaninis mąstymas turi savitų pavojų: dėl jo sutrinka mūsų aritmetiniai gabumai, matematinė statistika mums atrodo nesuprantama ir neintuityvi, o neparankius mūsų patirčiai ir įsitikinimams sprendimus mes ignoruojame lyg stručiai.
Nieko nuostabaus, jog klimato kaita, branduolinė energetika yra karščiausios komentatorių karų temos. Nestebina ir lengvatikiai atiduodantis pinigus už organizmo detoksikaciją arba už sveiką elektroninių cigarečių rūkymą. Nekalbu apie tokias „amžinas” temas, kaip nemirtinga kvantinė siela, technologinis singuliarumas ir krioninis nemirtingumas. Šį sąrašą galima tęst ir tęsti. Galu gale ko tikėtis iš žmonių, jei mūsų pačių kvailos mintys ne tik palengvina mūsų pinigines bet ir gali mus nugalabyti.
Dar vienas toks stereotipinis yra pasaulio padalijimas į gyvus ir negyvus padarus, skirstimas į jaučiančius skausmą ir nejaučiančius, rūšiavimas į vertus mūsų empatijos ir be jos apsieisiančius. Mūsų namų augintiniams mes priskiriame jausmus panašius į mūsų, mes atliekame šią projekciją, nes jie turi centrinę nervų sistemą, turi „veidus”, o mes turime kvailą įsitikinimą, kad namų sąlygomis išaugęs plėšrūnas atsisakys idėjos mus suvalgyti pusryčiams. Ir, jei žudikas hipopotamas, voras arba pasisotinusios savo savininku kiaulės dar yra suvokiamos, atvejai, kuomet mielos katės ir šuniukai suėda savininką, gerai parodo, kaip gi mes stipriai klystame dėl mūsų augintinių intencijų.
Į mus nepanašiems gyviams mes atimame teisę į jausmus ir skausmą, argumentuodami, kad jie neturi centrinės nervų sistemos, jų biologija veikia kitokių principų arba jie neturi jutimo organų. Būtent todėl etiniai vegetarai ir veganai pasirenka maitintis augalais, nors anot neurobiologijos augalai yra nepaprastai intelektualūs, jaučia skausmą bei pasižymi savitais jutiminiais organais.
Bet ar nedarome mes klaidos? Ar tikrai centrinė nervų sistema yra būtina sąlyga tam, kad gyvis būtų protingas ir intelektualus? Gamtoje egzistuoja gyvūnai, kurių nervų sistema yra decentralizuota. Tai yra moliuskų tipo klasei priklausantys galvakojai: nautilai, spirulės, kalmarai ir aštuonkojai. Žmogaus nervų sistemoje pagal neuronų skaičių dominuoja smegenys, pas galvakojus smegenys geriausiu atveju sudaro tik trečdalį nuo bendro neuronų skaičiaus. Centrinėje nervų sistemos dalyje aštuonkojis turi apie 50 mln. neuronų, dvejuose vaizdinę informaciją apdorojančiuose pusrutuliuose dar „telpa” po 60 mln. neuronų. Tačiau įstabiausia yra tai, kad kiekvienoje iš aštuonių kojų yra apie 40 mln. neuronų! Atlikus aritmetinius veiksmus gauname 320 mln neuronų kojose ir apie 170 mln neuronų galvoje. Kitaip tariant, daugiau nei du trečdaliai nervų sistemos yra decentralizuota.
Kiekviena aštuonkojo koja yra lyg nepriklausomos smegenys, kurias koordinuoja smegenys esančios galvoje, tačiau kurios pačios nusprendžia, kaip jos vykdys užduotį. Skirtingai nuo žmonių aštuonkojai mato ne tik šviesos spalvą bet ir šviesos poliarizaciją – elektrinio lauko svyravimo kryptį. Aštuonkojų liesdami objektus ne tik jaučia tekstūrą bet ir čiuptuvuose esančių receptorių dėka „ragauja” tai, ką jis liečia. Šie gyviai turi 3 širdis, o jų kraujas yra mėlynos spalvos, kadangi vietoje geležies jame darbuojasi varis, esantis hemocianino proteine.
Aštuonkojai ne šiap sau vadinami protingais padarais. Jie moka naudotis įrankiais – aštuonkojui nieko nereiškia atsukti indą ir ištraukt iš ten savo maistą. Nekalbu apie kokoso kiautų, įvairių kriaulių ir akmenų panaudojimą savo „namo” statybai. Aštuonkojai turi tiek trumpalaikę, tiek trumpalaikę atmintį, jie lengvai orientuojasi labirintuose, moka spręsti gana sofistikotas užduotis (kurios būtų sunkios kai kuriems iš kvailesnių homo sapiens). Šie gyviai net suvokia simbolius bei moka skaičiuoti!
Pagrindinė šių padarų apsauga – mimikrija. Jie yra tikri Hudiniai, gebantys ne tik pakeist savo spalvą bet ir pakeisti savo formą ir tapt panašiais į kitą gyvį. Dar daugiau, nelaisvėje gyvenantys aštuonkojai „susidraugauja” su vienais tyrėjais ir „nemėgsta” kitų tyrėjų. Kadangi šios įdomios detalės yra šiek tiek už teksto ribų, apie tai kviečiu pasiskaityti „Orion” žurnale.
Kitas įdomus decentralizuotos nervų sistemos pavyzdys yra jūros šukuočiai (Ctenophora), kurie dar yra žinomi dėl savo gebėjimų regeneruotis, o kai kurios jų rūšys geba atsiaugint net savo primityviąsias smegenis! Pažvelgus į šiuos padarus pro standartinę mokslinio konsensuso prizmę, tai yra tiesiog primityvūs drebučiai.
Kaip gi nustebo jūros biologai, kuomet išnagrinėjo tų drebučių nervų ląsteles. Pasirodė, kad jų nervų ląstelės yra unikalios, o nervų sistema komunikuoja be visiems gyviems padarams įprastų serotonino, dopamino ir kitų biologams žinomų neurotransmiterių. Šukuočiai turi savo unikalius neurotransmiterius (L-gliutamatą ir L-aspartatą), kurių gyvūnų pasaulyje daugiau niekas neturi. Kažkuria prasmė tai ne šiap sau jūros drebučiai, o greičiau ateiviai iš kito pasaulio, kurie išvystė savo nervų sistemą lygiagrečiai kitiems planetos gyvūnams.
Esu rašęs apie tai, kad evoliucija nėra nuspėjama, o gamta labiau panašėja į lošimų teorijoje pasikausčiusį biržos maklerį. Jei mes atsuktume laikrodžio rodyklę atgal, ar mūsų vietoje atsiradusios protingos būtybės būtų panašios į mus? Šis paskutinis pavyzdys mums parodo, kad greičiausiai – ne. Jūros šukuočiai mums pateikia decentralizuotos nervų sistemos pavyzdį, kuriame neuronai bendrauja visiškai kitaip negu mes, o aštuonkojų pavyzdys mums parodo, kad centrinė nervų sistema nėra vienintelė galimybė protingai būtybei atsirasti.
Rašydamas šį tekstą, susimasčiau apie analogiškas situacijas žmonijos istoriją. Kadaise odos spalva bei akių forma buvo pagrindas abejoti ne tik kad civilizuotumu, bet ir pagrindas pateisint vergiją: atseit, jokie jie žmonės, kitokia beždžionių forma. Kadaise ir moterys buvo laikomos kitokiais nei vyras padarais (pasiskaitykit Aristotelį laisvu laiku). Ar tik ne atsikartoja istorija ir dabar, kuomet spręsdami pagal savo atvaizdą ir supratimą, mes griežtai nusprendžiame, kad šis gyvis yra protingas, o, štai, šis – ne. Štai, šitas padaras jaučia skausmą, o vat augalai nieko nejaučia ir į sriubą juos? Ar tik nedarome mes čia mums taip būdingų mąstymo klaidų?
Porą linkų ta tema
1. https://www.youtube.com/watch?v=fGLABm7jJ-Y
2. https://www.youtube.com/watch?v=fStmk7e9lJo
Dėkui, apie tai jau rašiau praeitame tekste čia: http://trismegistos.eu/biologija/idejiniu-vegetaru-kosmaras-arba-jauciantys-mastantys-ir-inteligentiski-augalai/
Bet įraše taip ir neradau apibrėžimo kas toliau bus laikoma protu. Visas pasakojima apie smartass aštuonkojį tada atrodo kabantis ore XD
Na, ne viskas iš karto. Kantrybės, kažkur guli pradėtas įrašas apie sąmoningumą.
Šiaip ar taip, nors čia ir ne intelektas, bet aštuonkojai tikrai įdomūs gyviai. Pirmą kartą tai pamačiau per TED’ą 2007 metais ir iki dabar įstrigo atmintin:
Visas video nėra ilgas ir vizualiai tikrai įdomus:
https://www.ted.com/talks/david_gallo_shows_underwater_astonishments
O kalbant į temą ir cituojant autorių:
<…> Štai, šitas padaras jaučia skausmą, o vat augalai nieko nejaučia ir į sriubą juos? Ar tik nedarome mes čia mums taip būdingų mąstymo klaidų? <…>
Pagal dabartinę biologinę taksonomija turim tris domenus: archėjų, eubakterijų ir eukariotų. Jei kalbam apie eukariotus, tai aš nevalgau jokių gyvūnų, nes taip išsprendžiama loginė dilema dėl „skausmo sukelimo“ kitam. Valgau tik augalus ir grybus. Dalį gyvūlinės kilmės maisto: kiaušiniai, pieno produktai. Ir dėl augalų „skausmo pojūčio“, tai kol negirdėjau jokių įrodymų, kad gyvūnai sugeba suprasti skausmą ar ji pajusti. Jie tik atsakas į išorės dirgiklius. Nors wiki ir nėra pats patikimiausias šaltinis, bet idant nebetęstume su logika prasilenkiančios diskusijos ir nekeltume (įskaitant retorinių) klausimų apie skausmo supratimą ir suvokimą bei nenarpliotume ironiško argumento iš visavalgių a la: „ar augalėliui neskauda, kaip tu ji valgai niekšingas vegetare/vegane?“ nepagrįstumą, skaitom ir kritiškai mąstom:
Nearly all cell membranes in animals, plants and fungi maintain an electric potential difference (voltage)—the membrane potential. A typical voltage across an animal cell membrane is –65 mV—approximately one-fifteenth of a volt. Because the cell membrane is very thin, voltages of this magnitude give rise to very strong electric forces across the cell membrane.
The fundamental difference to animal action potentials is that the depolarization in plant cells is not accomplished by an uptake of positive sodium ions, but by release of negative chloride ions. Together with the following release of positive potassium ions, which is common to plant and animal action potentials, the action potential in plants infers, therefore, an osmotic loss of salt (KCl), whereas the animal action potential is osmotically neutral, when equal amounts of entering sodium and leaving potassium cancel each other osmotically. The interaction of electrical and osmotic relations in plant cells indicates an osmotic function of electrical excitability in the common, unicellular ancestors of plants and animals under changing salinity conditions, whereas the present function of rapid signal transmission is seen as a younger accomplishment of metazoan cells in a more stable osmotic environment.
Plants do not have a brain or neuronal network, but reactions within signalling pathways may provide a biochemical basis for learning and memory in addition to computation and problem solving. It has been argued that although plants are capable of adaptation, it should not be called intelligence, as plant neurobiologists are relying primarily on metaphors and analogies to argue that complex responses in plants can only be produced by intelligence. „A bacterium can monitor its environment and instigate developmental processes appropriate to the prevailing circumstances, but is that intelligence? Such simple adaptation behaviour might be bacterial intelligence but is clearly not animal intelligence.”
Tad kalbant metaforiškai „augalų intelektas“, „bakterijų intelektas“ – galimi terminai, tačiau gyvūnų so called „intelektas“ nors ir veikia chemiškai/fiziškai panašiai, tačiau nervų sistemos pas bakterijas ir augalus nėra, todėl lyginimas yra panašus kaip ratų ir batų.
O kalbant jau visai į temą, cituojant:
<…> Bet ar nedarome mes klaidos? Ar tikrai centrinė nervų sistema yra būtina sąlyga tam, kad gyvis būtų protingas ir intelektualus? <…>
Nervų sistema būtina sąlygą tam, kad gyvūnas būtų protingas ir intelektualus. Ar ji centralizuota ar ne – čia jau atskiras klausimas.
Dėkui, už gana ilgą citatą. Esu matęs tiek šį argumentą, tiek perspėjimą iš mokslininkų tarpo, jog žodis intelektas augalams nelabai tinka. Esu matęs ir kitus argumentus, imančius intelekto apibrėžimą, sulyginančius apibrėžimą ir augalų reakcijas, tačiau jie kalbėdami apie augalų intelektą, vadina augalų intelektą „alternatyviu”. Šiam požiūriui ypač pritaria su dirbtiniu intelektu arba su brain simulation dirbantys mokslininkai, teigiantys, kad jie mato galimybę sukonstruoti elektroninį protaujantį augalą.
Aš asmeniškai nesu specialistas, tačiau suprantu, kad nesant konsensusui (tiksliau senam požiūriui transformuojantis) nereiktų skubėti užmėtyt kepurėm naujos idėjos.
Protaujantis augalas man skamba pompastiškai 🙂 Kaip kopiją elektroniniam pavidale galėčiau įsivaizduoti, o įsivaizduoti integruotą augalą su smegenis el. formoje – man jau trūksta fantazijos 🙂
Kaip tik vakar pažiūrėjau 20 minučių short’ą DI temą, įspūdį paliko neblogą. Jei kam patinka sci-fi ir DI in one, rekomenduoju:
http://www.imdb.com/title/tt2069787
Na, Tamsta turi teisę į skeptiškumą, su tuom aš nieko nepadarysiu. Galu gale augalų neurologija yra pakankamai jauna mokslo šaka. Kaip ir beždžionių, šunų, kačių ir kitų gyvių sąmoningumo klausimas. Moksle dažnai iš jų atimamas sąmoningumas, teigiama, kad žmogus yra vienintelis sąmoningas. O vat griežto įrodymo nėra. Negi įvyko toks stiprus evoliucinis šuolis ir po žmogaus kitas laiptelis jau yra nesąmoningas? Panašiai ir su augalais. Tamsta pasiima mąstymo kalkę ir bando su ja mane uždaužyti. Realiai gi augalų intelekto tema yra be galo įdomi, ypač tas faktas, kad jie moka skaičiuoti.
Spėju Ponas bus vegetaras, kuris nevalgo mėsos iš etinės idėjos, būtent todėl dėl vieno sakinio tekste ir parašė porą ilgų komentarų.
Ir suprask dabar, Ponas tai = dykūnas, lengvaduonis, išlepėlis ar šeimininkas; kas nedirba fizinio darbo, o gal privilegijuoto luomo žmogus. 😀
O jei be juokų ir rimtai – parašiau juk, kad nevalgau gyvūnų, taigi vegetaras. Dėl etinių priežasčių? Ir dėl jų. O komentarai visai ne dėl to, kad esu vegetaras ir kaip galėtų kažkas pamanyti, kad užsigavo „jautri siela“. Man patinka autoriaus platus požiūris ir remimasis mokslu, o taip pat įdomu pasišnekėti, kad ir parašant ilgelesnį komentarą.
O dėl sąmoningumo, tai tikrai manau, kad gyvūnai yra sąmoningi. T.y. jie gali ir reiškia emocijas, prisimena, kad ir maršrutą per dykumą ar namo, suvokia save veidrodyje, bendrauja vandenynuose virš 100 km nuotoliu ir t.t. Mačiau BBC/NG/Discovery/Animal Planet dokumentikų kaip reaguoja drambliai į savo aplinkinių netektis, kaip kerštauja žirafos, ką išdarinėja varnėnai ar šarkos, kaip bendrauja raganosiai, daugelį įdomių simbiozinių formų ir kt. Todėl man asmeniškai nekyla abejonių, dėl gyvūnų sąmoningumo, o žmogus tik vienas iš jų. Žmonijos požiūris į savo intelektinį išskirtinumą, man taip pat nepriimtinas. Bet su intelektu yra keblu. Ypač augalų intelektu. Aš nesakau, kad tai beprotystė ir kad tema neįdomi. Kyla problema – kaip įrodyti, kad augalas intelektualus ar pavydžiui suvokia skausmą? Pirmiausia, reikia įrodyti, kad augalas turi intelektą ar sakykim turi su kuom suvokti skausmą.
Na, diskusija apie augalus gal kažkiek offtopikas, tam tiktų labiau pasiskaityt šitą įrašą http://trismegistos.eu/biologija/idejiniu-vegetaru-kosmaras-arba-jauciantys-mastantys-ir-inteligentiski-augalai/
Kas dėl augalų nervų sistemos, egzistuoja indikacijos, kad šią funkciją atlieka šaknys: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2819436/
http://adb.sagepub.com/content/19/3/155.abstract
Kiek matau WOK duombazėje, tema pakankamai nauja ir tebevystoma, todėl nieko kategoriškai teigt pakolkas neina.
Kas dėl vegetarizmo motyvų, man labiau suvokiami aplinkosauginiai motyvai negu evangelijas primenančios etinės pasakos apie skausmą Žemėje. Pats gi varijoju savo racijoną ir turiu „vegetariškas” dienas, tačiau taip darau dėl kitų priežasčių. Jas paminėjau čia:
http://trismegistos.eu/biologija/valdingi-savanaudiski-ir-nematomi-musu-mikrodespotai/
http://trismegistos.eu/biologija/musu-nematomos-nuvertintos-ir-ignoruojamos-antrosios-puses/
Atsisakymas nuo mėsos gerokai praretina žarnyno bakterijų įvairovę, todėl tai yra pavojinga praktika, o pilnas atsisakymas nuo mėsos turėtų būt derinamas su mitybos specialistu
Aš nekritikuoju tamstos, aš kritiškai žvelgiu į tamstos nuomonę, toliau paaiškinimai. Apie augalus įrašą paskaičiau ir taip pat pakomentavau jau anksčiau.
Dėl straipsnio:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2819436/
Tai gal tinklaraščio autorius jo viso pats neperskaitė, nes straipsnyje aiškiai parašyta: prototypic intelligence, o ne inteligence. Kažin kodėl tai nebuvo pažymėta (?), todėl pastebėtinas tendencingumas.
Dėl kito tamstos pasiūlyto straipsnio, kuri taip pat paskaičiau (ne santrauką, o susiradau visą):
http://adb.sagepub.com/content/19/3/155.abstract
Cituoju (29, 30 puslapiai):
Cvrčková, Lipavská and Žárský (2009), for example, propose a restricted use of the term ‘plant intelligence’ 30 which requires in their opinion at least some form memory, which they interpret as some form of offline control. In this way they would dismiss many of the basic forms of animal intelligence as being ‘intelligent’ because they result from online control. It is usually assumed that decoupled, offline modeling tasks are what distinguish sophisticated forms of behavior from merely tropistic online routines of the sort reviewed in section 2.
Labai įdomus šitas antras straipsnis, bet iš jo man kilo du esminiai prieštaravimai: pirma, tai kad su augalų atmintimi yra itin daug interpretavimo straipsnyje ir tai sugretinama su tropizmu (augalo atsakas kryptingu augimu vienašalio dirgiklio link arba nuo jo). Įdomu, kaip augalas elgtųsi, jei jį pašalintume iš vienos aplinkos ir perkeltume į kitą (jam būdingą) – ką jis tuomet atsimintų? O antra, visuma augalų ir sukelia tą panašumą į protingą sistemą (tyčia nerašau kabutėse protingą), kadangi pažymima:
Plants are sensitive to a variety of signals, which include not only water, light, minerals and gravity, but also soil structure, neighbor competition, herbivory, allelopathy, and wind, to name but a few. Likewise, plant roots can, for instance, sense volume, discriminate self from alien roots, and allow for phenotypic root reordering as a function of competition for nutrients. We shall not attempt to provide a full review of all competencies. In fact, the list of signals, both biotic and abiotic, that plants can sense and integrate is ever growing. If 15 different signals had been identified (Trewavas, 2003), the list has now grown to 22 different vectors (Trewavas, 2008), and counting!
Būtent yra 22 (ir +) indikatoriai, kurie byloja apie sugebėjimą adaptuotis, kas ir sukuria iliuzija apie protą. Nes kuo daugiau atsako ir reagavimo į aplinką, tuo daugiau mes tai laikome protingu/turinčiu mąstymo gebėjimų – analogija į dirbtinį intelektą. Konkrečiai Google autonominis automobilis (bepilotis) mūsų nelaikomas protingu – nors jis sugeba reaguoti daugiau nei į 22 išorės dirgiklius.
Kad ir kaip ten bebūtų, dar kartą pasikartoju – tema man įdomi ir būtų įdomu išgirsti kur aš klystu teigdamas, kad dar anksti šnekėti apie augalų intelektą?
Dabar dėl šios citatos:
<…> Atsisakymas nuo mėsos gerokai praretina žarnyno bakterijų įvairovę, todėl tai yra pavojinga praktika, o pilnas atsisakymas nuo mėsos turėtų būt derinamas su mitybos specialistu. <…>
Paprieštaraučiau, tuom, kad tai nėra pavojinga praktika. Pavojinga ji tampa tik tuomet, kai neprotingai elgiamasi. Jei mityba subalansuota, kuom tuomet ji yra pavojinga? Šiaip ar taip apie beveik viską galima rašyti, kad tai pavojinga. Dėl mitybos aiškiai pasakyta, kad ir Didžiosios Britanijos NHS, didžiausios pasaulyje dietologų asociacijos esančios JAV Academy of Nutrition and Dietetics (vienijančios virš 70 000 narių), kad subalansuota vegetarinė mityba yra tinkama, cituoju:
Well-planned vegetarian diets are appropriate for individuals during all stages of the life cycle, including pregnancy, lactation, infancy, childhood, and adolescence, and for athletes. A vegetarian diet is defined as one that does not include meat (including fowl) or seafood, or products containing those foods.
http://www.eatrightpro.org/resource/practice/position-and-practice-papers/position-papers/vegetarian-diets.
O dėl „etinių pasakų“ galiu prirašyti ne trumpesnį komentarą, jei tik autorius pageidautų (abejoju dabar) 🙂 Įsitiktumėt, kad tamstos galutinė pozicija įkristų į tris kategorijas: a) man skanu; b) man taip paprasčiau; c) aš noriu.
Įdomu būtų sulaukti komentaro.
Spėju, nesusikalbame dar ir dėl to, kad a) naudojame skirtingus žodžio intelektas apibrėžimus ir b) tekstus skaitau kaip fizikas, o ne kaip humanitaras.
Jums „dirbtinis intelektas” nėra intelektas, dėl žodžio „dirbtinis”, taip ir „prototipinis” intelektas nėra intelektas dėl žodžio prototipinis. Man visais atvejais tai reiškia intelektą, žodis „dirbtinis” nėra žodžio „intelektas” neiginys. Aš nemėgstu to humanitarams būdingo sąvokų gausinimo. Pažiūrėkite, kiek žmogiškojo intelekto formų yra sugalvota: muzikinis intelektas, vizualinis intelektas ir t.t. (https://en.wikipedia.org/wiki/Theory_of_multiple_intelligences). Realiai tai nieko doro nepasako apie žmogaus intelektą apart to, kad nieko nežinoma.
Šitie du tekstai nėra visiškai nepriklausomi, aš visada per stambią temą padalinu į dalis ir vystau subtemas. Duotu atveju per stambi tema yra „intelektas ir sąmoningumas”, o šios temos pagrindas yra matematinė intelekto ir sąmonės teorija, pagal kuria net akmuo turi nenulinį intelekto ir sąmoningumo laipsnį. Kitaip tariant pereinant nuo akmens, kuriame vyksta mineraliniai tvarkingi procesai prie tranzistorių dėžės, nuo bakterijų prie augalų, nuo katės prie žmogaus, visais atvejais perėjimas yra tolygus, kas mane, kaip evoliucijos šalininką, pilnai tenkina. Be abejo galima ir kita žodžių bei sąvokų interperetacija, tokia kaip Jūsų. Tuomet intelekto pokytis tarp mūsų ir šimpanzės yra šuolio formos, kaip ir nuo augalų prie gyvūnų. Ir, jei man intelektas yra arba nėra, yra tokia dalis arba jos nėra, Jus sau leidžiate kalbėti, kad dirbtinis intelektas nelygu žmogaus intelektui, gyvūnų intelektas nelygu augalų. Ir tam turite pilną teisę, kadangi tokie Jūsų apibrėžimai.
Skaitydamas tekstus, esu pripratęs kritiškai žvelgti į autorių išvadas, ypač tais atvejais, kuomet autoriai sau leidžia pernelyg laisvai interpetuoti rezultatus. Taip esu išmokytas mane mokiusių profesorių, kadangi fizikoje lygtys būna tos pačios, o jų interpretacijos gali būti skirtingos. Geriausias pavyzdys yra ideologinės kvantinės interpretacijos interpetacijos, kurių yra daugiau nei 10, dalis jų net nesuderinamos ir vienos kitai prieštarauja:
https://en.wikipedia.org/wiki/Interpretations_of_quantum_mechanics
Todėl manęs nestebina, kuomet pamatau ir pas biologus tekstuose vienas kitam prieštaraujančias reiškinio interpretacijas. Dabar neturiu priėjimo prie kompiuterio, kuriame rašiau tekstą dar gyvendamas Vokietijoje, bet galėčiau atgamint raktinius paieškų žodžius, padėsiančius susirast daugiau info pačiam.
Kas dėl mitybos. Pacitavote man conventional rekomenadacijas, kurias aš pats žinau. Tačiau aš Jums pabandžiau priminti, kad mūsų žarnynuose gyvena mikrobiomas, kurį mes gauname iš motinos, o motinos gavo iš senelių ir t.t. Šis mikrobiomas evoliucionavo mūsų protėviams maitinantis daug maž pastoviu maistu. Būtent todėl tos žarnyno bakterijos, kurios Vakarų medicinoje laikomos ligos padariniais, ko puikiausiai padeda Afrikos genčiai gyvenančiai paleo laikų santvarkoje išgyventi. Būtent tos žarnyno bakterijos leidžia Šiaurės tautoms virškint cholesterolio bombas ir likti sveikais. Tačiau vos tik ateina kitokia mityba ir tiek Afrikos, tiek Arkties gyventojų mikrobiomuose vyksta staigus pokyčiai, atsiranda nutukimas, alergijos, ligos. Panašūs pavojai laukia ir nepasiruošusi vegetarą. Esu literatūroje radęs daug atvejų, kuomet pradėjus maitintis vegetarišku maistu atsirasdavo padidėjęs jautrumas arba alergijos sojai, riešutams, gluteinui, laktozei ir t.t. Tai yra maištaujančio prieš raciono pokyčius mikrobiomo padariniai.
Dėl mikrobiomo, tai aš sutinku, kad to negalima ignoruoti ir kaip kartais apie pastarąjį pamirštama. Prieš tapdamas vegetaru aš apie mikrobiomą žinojau ir adaptavausi prie kitokios mitybos: trial and error būdu. Netgi būnant visavalgiu mikrobioma(s) keičiasi ir neretai reikia keisti mityba – todėl panašūs pavojai laukia ir VISAVALGIŲ. Žinau tokių pavydžių. Aš nekalbu net apie tai, kad pašalinus apendiksą ar tulžies puslę pasikeičia mikrobioma(s). Tik dažniau liaudyje tai vadinama žarnyno mikroflora, nors mikrobioma yra platesnis terminas ir apima ne tik žarnyną. Čia panašiai kaip pavydžiui fizikoje svoris ir masė ne tą patį reiškia, bet kalbant buityje tai visiškai tas pats.
Aš Jums galiu pacituoti mokslinius straipsnius apie tai, kad yra įrodyta, jog subalansuota vegetariška mityba yra pilnavertė ir tinkama tiek kūdikiams, tiek suaugusiems, tiek ir pagyvenusiems. Bet aš ne apie tai ir tema ne apie tai, o kaip ir minėjot apie „kitokius protus/intelektą“.
Matau, kad išinterpretavote ir suniveliavote prieš intelektą einančius žodžius (prototipinis, dirbtinis, muzikinis, vizualinis) į vieną visumą ir apibendritai parašėte, cituoju:
<…> o šios temos pagrindas yra matematinė intelekto ir sąmonės teorija, pagal kuria net akmuo turi nenulinį intelekto ir sąmoningumo laipsnį. Kitaip tariant pereinant nuo akmens, kuriame vyksta mineraliniai tvarkingi procesai prie tranzistorių dėžės, nuo bakterijų prie augalų, nuo katės prie žmogaus, visais atvejais perėjimas yra tolygus, kas mane, kaip evoliucijos šalininką, pilnai tenkina. <…>
ir
<…> Be abejo galima ir kita žodžių bei sąvokų interperetacija, tokia kaip Jūsų. Tuomet intelekto pokytis tarp mūsų ir šimpanzės yra šuolio formos, kaip ir nuo augalų prie gyvūnų. Ir, jei man intelektas yra arba nėra, yra tokia dalis arba jos nėra, Jus sau leidžiate kalbėti, kad dirbtinis intelektas nelygu žmogaus intelektui, gyvūnų intelektas nelygu augalų. Ir tam turite pilną teisę, kadangi tokie Jūsų apibrėžimai. <…>
Aš puikiai suprantu tamstos poziciją dėl intelekto, kaip ir matau Jūs puikiai suprantate manąją. Aš labai palaikau tą pozicija, kad telefonas, maršrutizatorius, TV, kompiuteris (…) turėdamas tranzistorius bei atlikdamas matematinius skaičiavimus ir besinaudodamas įvairiais instrukcijų rinkiais (MMX, SSE, AVX ir kt.) ar OR, XOR, NOT, galų gale NAND ir t.t. yra logikos rėmuose, bet ne intelekto.
O intelektas yra labai platus terminas, kurį, kiek domėjausi, be kažkokio žodžio ar konteksto nepaprastai sunku apibrėžti. Todėl vartojant žodį intelektas mes visada ji vartojame kontekste ar pritaikome tą žodį subjektui/objektui, todėl žodis einantis prieš intelektą (emocinis/dirbtinis/muzikinis/augalų/gyvūnų ir t.t.) pastarąjį sukonkretina, o ne atvirkščiai. Nesutinkate?
Tik dažniau liaudyje tai vadinama žarnyno mikroflora, nors mikrobioma yra platesnis terminas ir apima ne tik žarnyną
Na, maistas įtakuoja ne vien tik žarnyno mikroflorą, pasikeičia ir burnos ertmės bakterijos, todėl panaudojau mikrobiomą.
Aš Jums galiu pacituoti mokslinius straipsnius apie tai, kad yra įrodyta, jog subalansuota vegetariška mityba yra pilnavertė ir tinkama tiek kūdikiams, tiek suaugusiems, tiek ir pagyvenusiems.
Vegetariška mityba kaip ir pats dietologijos topikas yra sąlygotinai jaunas. Suprantu vegetaro entuziastą suradus trumpalaikius tyrimų duomenis, kaip ir suprantu dietų šalininkų džiaugsmą dėl kritusio svorio ir pagerėjusios savijautos. Panašiai džiaugiasi ir elektroninių cigarečių vartotojas, nes jis rūko mažiau. Tačiau ilgalaikiems poveikiams ištirti būtinas bent vienos kartos gyvenimas. Ir, jei staiga paaiškėja, kad e-cigaretės visgi žalingos ir turėtų būti uždraustas, taip ir staiga paaiškėja, kad tam tikri dietologijos teiginiai apie klastingą mėsą buvo klaidingi ir reikalauja peržiūros ((http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8842068)). Tas pats liečia ir vegetariška mityba (ypač kūdikių atvejais) . Pernelyg daug reklamos, lengvas prieinamumas, kvailos mamos ir jau turime problemų, nes subalansuotai vegetariškai mitybai dažniausiai reikia pramoniniu būdu pagaminto maisto pusfabrikačių, o tai prieštarauja eko, bio, natural madai, kuomet motinos skuba maitint vaiką „natūraliai” ir „be chemijos”, o pačioms mamoms ir noro nėra, ir laiko stinga tam subalansuotam valgiui. Po to ir tenka skaityt spaudoje baisias istorijas apie vegetarų nustekentus vaikus. Ir kai kalbu apie pavojus, aš kalbu būtent apie reklamos ir fanatiškumo pavojus. Galu gale iš vegetariškų (kaip ir eko/bio) produktų užsidirbt eina daugiau, todėl pramonei pagavus impulsą, yra pavojus, kad pasibaigs taip pat liūdnai kaip su eko/bio Vokietijoje.
Žiūriu, pernelyg prasiplėčiau. Galvojau pravalyti, bet lai būna. Jei jau egzistuoja finansinis ir aplinkosauginis spaudimas vartot vien vegetarišką maistą, šis pokytis turėtų vykti kontroliuojamai ir atsižvelgiant į galimus ilgalaikius pavojus. Tai neturėtų būt mados klausimas.
Matau, kad išinterpretavote ir suniveliavote prieš intelektą einančius žodžius (prototipinis, dirbtinis, muzikinis, vizualinis) į vieną visumą
Matote, kai yra n skirtingų apibrėžimų, reikia pasirinkt kažką vieną. Man nepatinka conclusionai, kur mokslininkai staiga suvokia, kad pagal žodžio intelektas apibrėžimą objektas yra intelektualus, tačiau mokslininkui išvada nepatinka ir jis puola savo paties rezultatus „gesinti”. Ar iš baimės prieš kolegas ir jų kritikas, ar dėl savo paties pažiūrų. Tai yra kažkiek nemoksliška. Geriau jau pakeistų sąvoką „intelektas”, o ne kabintų priedėlį, kuris lyg ir sumenkina po jo sekantį žodį. Nežinau, kaip pačiam, bet man tokius tekstus skaityt malonu vien tik dėl geros humoro dozės. Kartais tai nuskamba kaip „kvadratinis ratas”.
O intelektas yra labai platus terminas, kurį, kiek domėjausi, be kažkokio žodžio ar konteksto nepaprastai sunku apibrėžti. Todėl vartojant žodį intelektas mes visada ji vartojame kontekste ar pritaikome tą žodį subjektui/objektui, todėl žodis einantis prieš intelektą (emocinis/dirbtinis/muzikinis/augalų/gyvūnų ir t.t.) pastarąjį sukonkretina, o ne atvirkščiai. Nesutinkate?
Nesutinku. Buvau gi davęs nuorodą į „multiple intellegence” teoriją, kurioje žmogus turi aibę skirtingų intelektų. Kuomet matau „muzikinis intelektas”, man aišku, jog kalbu su šios teorijos šalininku. Kadangi pats nesu šios humanitarinės tinginių teorijos šalininkas (joje IQ skaičiai yra beprasmiai), perskaitęs apie vizualinį, loginį, muzikinį, vestibiuliarinį ir kitųs intelektus, suvokiu, kad diskusijos nebus. Čia tas pats kaip kalbėt su biocentrizmo teorijos fanatu apie kvantinę mechaniką. Ir skaitydamas tekstus, aš visada pasmalsauju, kokios teorijos ir kokio požiūrio šalininkas yra autorius. Tuomet aš žinau, ar turėčiau skaityt jo išvadas, ar užtenka pasitenkint sarankiška jo rezultatų analize.
Jūs įdomiai suprantate. Svarbiausia, kad aš Jums neprieštarauju, o Jūsų pozicija nuskambėjo, kaip paaiškinanti:
Na, maistas įtakuoja ne vien tik žarnyno mikroflorą, pasikeičia ir burnos ertmės bakterijos, todėl panaudojau mikrobiomą.
Aš gi parašiau:
Tik dažniau liaudyje tai vadinama žarnyno mikroflora, nors mikrobioma yra platesnis terminas ir apima NE TIK žarnyną.
T.y. aš su Jumis sutinku.
Toliau cituoju:
Vegetariška mityba kaip ir pats dietologijos topikas yra sąlygotinai jaunas.
O štai čia dėl vegetariškos mitybos Jūs klystate. Veganizmui gal ir yra apie ~ 100 metų. O vegetarizmui daugiau nei 2 tūkst. metų.
Faktai:
Viena didžiausia ankstyvųjų monografijų apie tai –
Der Vegetarismus in der Antike, Berlin 1935, kurioje pažymima, kad Indijoje ir Graikijoje vegetarizmas praktikuotas dar 5 a. pr. m. e. O kaip dėl 1847 metais Didžiojoje Britanijoje įsikūrusios vegetarų draugijos? Ir t.t. Taip,
Jūs galite pasakyti, kad vegetarizmas ir vegetariškai mityba tai ne tas pats – tačiau čia jau interpretavimas, nes tikslas – nevalgyti gyvūnų, o priežastys nevalgymo yra labai įvairios, kur jau galima interpretuoti.
Dar daugiau, jei argumentas čia buvo į moderniąją mitybą, tai pirmoji kiek dabar radau mokslinė mitybos studija buvo publikuota dar 1958 metais. Ar čia jaunas? Gal nelabai. Čia tas pats dešimtemetis, kai tektoninių plokščių įdėja buvo tik tik įrodyta moksliškai. Net praeito amžiaus pradžioje su fizikos, matematikos, geologijos ir t.t. laimėjimais mažai kas įsivaizdavo kokia nestabili yra Žemė ir tuo abejojo. O dabar net ir prognozuojami žemės drebėjimai ar už jų netikslų prognozavimą Italijoje (L’Aquila) ne taip senai baudžiamojon atsakomybėn patraukti mokslininkai. Absurdas, bet faktas.
http://www.bbc.com/news/world-europe-20025626
Kad praeitame ir šiame amžiuose vegetarizmas sukomercionalizuotas iki padebesių ir, kad daugelis susižavėję tomis idėjomis maitinasi neracionaliai – nenubraukia fakto, kad subalansuota vegetarinė mityba yra racionalus pasirinkimas ir pilnavertė alternatyva visavalgystei.
Ir visiškai sutinku, kad <..> subalansuotai vegetariškai mitybai dažniausiai reikia pramoniniu būdu pagaminto maisto <…>
ir toliau rašote, kad, cituoju:
<…> nes subalansuotai vegetariškai mitybai dažniausiai reikia pramoniniu būdu pagaminto maisto pusfabrikačių, o tai prieštarauja eko, bio, natural madai, kuomet motinos skuba maitint vaiką “natūraliai” ir “be chemijos”, o pačioms mamoms ir noro nėra, ir laiko stinga tam subalansuotam valgiui. <…>
Jūs čia suplakate veganizmo filosofiją, kurios aš nepalaikau, dėl neracionalios pozicijos.
Aš taip pat prasiplečiau. Gal pameginkime koncentruotis į intelektą, if You will? 🙂
Sutinku su toliau esančiom dviem citatomis:
<…> Geriau jau pakeistų sąvoką “intelektas”, o ne kabintų priedėlį, kuris lyg ir sumenkina po jo sekantį žodį. Nežinau, kaip pačiam, bet man tokius tekstus skaityt malonu vien tik dėl geros humoro dozės. Kartais tai nuskamba kaip “kvadratinis ratas”. <…>
ir
<…> Kadangi pats nesu šios humanitarinės tinginių teorijos šalininkas (joje IQ skaičiai yra beprasmiai), perskaitęs apie vizualinį, loginį, muzikinį, vestibiuliarinį ir kitųs intelektus, suvokiu, kad diskusijos nebus. Čia tas pats kaip kalbėt su biocentrizmo teorijos fanatu apie kvantinę mechaniką. Ir skaitydamas tekstus, aš visada pasmalsauju, kokios teorijos ir kokio požiūrio šalininkas yra autorius. Tuomet aš žinau, ar turėčiau skaityt jo išvadas, ar užtenka pasitenkint sarankiška jo rezultatų analize. <…>
Aš suprantu, kad vienu atveju tai daugiau pseudo-intelektas, o kitu – ne. Pvz.: žmogaus intelektas – relevant. Dirbtinis intelektas – relevant. Gyvūnų intelektas – relevant. Emocinis intelektas – irrelevant, tai labiau skambus apibūdinimas intelekto, sukonkretinant intelekto atributą. Todėl ir sakau, kad kai kalbame apie intelektą – kontekstas ir objektas/subjektas sukonkretiną temą. Tad man augalų intelektas kol kas irrelevant, nes tai skambus terminas ir kol kas tam trūksta faktų. Vėl nesutinkate?
Teisingai, referavau į modernų vegetarizmą, kurio pradžią sieju tarptautinę vegetarų sąjunga (https://en.wikipedia.org/wiki/International_Vegetarian_Union), įkurtą 1908, o rimtesniems moksliniams tyrimams tėra mažiau nei 40-50 metų, kitaip tariant mažiau nei viena žmonių karta. Epigenetiniai pokyčiai genocido aukų anūkuose pasimatė tik po dvejų kartų http://trismegistos.eu/biologija/neitiketini-epigenetikos-stebuklai/
Aš suprantu, kad vienu atveju tai daugiau pseudo-intelektas, o kitu – ne. Pvz.: žmogaus intelektas – relevant. Dirbtinis intelektas – relevant. Gyvūnų intelektas – relevant. Emocinis intelektas – irrelevant, tai labiau skambus apibūdinimas intelekto, sukonkretinant intelekto atributą. Todėl ir sakau, kad kai kalbame apie intelektą – kontekstas ir objektas/subjektas sukonkretiną temą. Tad man augalų intelektas kol kas irrelevant, nes tai skambus terminas ir kol kas tam trūksta faktų. Vėl nesutinkate?
Matote, Jūsų požiūris, kad augalų intelektas – oksimoronas ir čia viskas turėtų būti aišku. Mano požiūris, kad augalų intelektas yra prasmingas žodžių junginys, kadangi pereidami nuo gyvų padarų – gyvūnų, prie negyvų objektų, turime ne tolygų pokytį, o šuolį. Kitaip sakant, evoliucijos metu intelektas atsirado kaip kokybinis šuolis. Kad būtų aiškiau, nervų sistema vystėsi atsiradus specializuotoms ląstelėms, kurios evoliucijai vykstant darėsi vis sudėtingesnis. Nuo 302 neuronų kirmėlėje iki milijardų neuronų žmoguje. Tolygus didėjimas. Matematinėje intelekto teorijoje, intelektas ir sąmonė yra sistemos kompleksiškumo matas, kuris kinta tolygiai ir išreiškiamas keliais rodikliais, tačiau joje net kirmėlė su 300 neuronų turi menką bet nenulinį sąmoningumą ir intelektą. Taigi man klausimas yra labiau kitoks, kiek intelektualūs yra augalai? Ar tai yra kirmėlės lygio intelektas? Ar tai yra moliuskų lygio intelektas? O gal tai kolibrio lygio intelektas?
Praktinis atsakymas gali atkeliauti iš augalų „nervų sistemos” (kalbu apie bundle sheath cell darinius) kompiuterinės simuliacijos, tuomet sužinotume, ar tai gali būti interpetuojama kaip protavimas, o reakcijos ar panašios į skausmą.
Tačiau sutinku, iki šiol nėra nei skausmo apibrėžimo, nei padoraus intelekto apibrėžimo, kaip ir nėra sąmonės apibrėžimo. Tarkim šiandien mačiau naujieną apie AI sąmoningumą: https://www.newscientist.com/article/mg22730302-700-robot-homes-in-on-consciousness-by-passing-self-awareness-test/?utm_source=NSNS&gwaloggedin=true
Kadangi apibrėžimų mažoka, galima tik padūsaut humanitariniu stiliumi, kad čia dar ne žmogus 🙂
Todėl ir turim skirtingas pozicijas:
*Tačiau sutinku, iki šiol nėra nei skausmo apibrėžimo, nei padoraus intelekto apibrėžimo, kaip ir nėra sąmonės apibrėžimo. *
Neturim galutinio intelekto apibrėžimo, kuris tiktų didesnei daliai neuromokslinkų. Neturim įrodymu, kad pas augalus apskritai yra intelektas. Tik panašumai, analogijos, spekuliacijos ir nieko daugiau. O teigti: kiek intelektualūs yra augalai? kol kas per anksti. Bent jau aš prie savo pozicijos lieku, o tamsta, matau, prie savosios.
Na, vėl tas per tą patį 😀 Yra be galo daug įrodymų, kad augalai yra sofistikuoti ir intelektualūs padarai. Intelekto apibrėžimas yra „adaptively variable behaviour during the lifetime of the individual” ir augalai puikiai į jį įsipaišo. Tai yra mokslinis konsensusas ir čia net nėra vietos ginčui. Vienintelė vieta, kur matau bioneurologų ginčą – kokios yra augalų intelekto pasekmės ir ką šio intelekto egzistavimas reiškia.
Na, vėl tas per tą patį
O tai kaip gali būti kažkas kito, jei laikantis tiek Jūsų, tiek mano pozicijos galime prirašyti ir 1001 komentarą, besiremdami moksliniais straipsniais, faktais, argumentais, interpretavimais ir rasdami patvirtinimu abiejoms pozicijoms? 🙂
Yra be galo daug įrodymų, kad augalai yra sofistikuoti ir intelektualūs padarai.
Jei turima galvoje sophisticated – sudėtingas, tuomet sutinku, tai faktas. Bet Jūs einate toliau ir rašote intelektualūs padarai ir pateikiate savo nuomonei parankų augalams intelekto apibrėžimą:
Intelekto apibrėžimas yra “adaptively variable behaviour during the lifetime of the individual” ir augalai puikiai į jį įsipaišo.
Galbūt remiatės šiuo: However, plant intelligence fits a definition of intelligence proposed by David Stenhouse in a book about evolution and animal intelligence where he described it as „adaptively variable behaviour during the lifetime of the individual”.
Jūs gi puikiai žinote, kad intelekto apibrėžimų yra ne vienas, o galime rasti kad ir 71: http://www.vetta.org/documents/A-Collection-of-Definitions-of-Intelligence.pdf
Toliau teigiate: Tai yra mokslinis konsensusas ir čia net nėra vietos ginčui.
Niekas ir nekelia ginčų, tiesa pasakius ginčai neretai būna teisme, o paprasčiausiai kvestionuojamas augalų intelektas.
Kurgi jau su 71+ intelekto apibrežimu (apsiribojant tik vienu žodžiu intelektas, o NE muzikiniais ir kitais pseudo intelektais) Jūs taip tvirtai teigiate apie konsensusą? Toli gražu, pvz.:
A counter argument is that intelligence is commonly understood to involve the creation and use of persistent memories as opposed to computation that does not involve learning. If this is accepted as definitive of intelligence, then it includes the artificial intelligence of robots capable of „machine learning”, but excludes those purely autonomic sense-reaction responses that can be observed in many plants.
Žinoma, Jūs pateikiatė įrodymų dėl analogijų į nervų sistemą, dėl analogijų į atmintį, į įvairius dirgiklius, dėl lyties pasirinkimo, dėl sprendimo priėmimo (raugerškis) ir t.t. Tik į viena svarbų aspektą nekreipiate dėmesio: tos analogijos prirankiotos iš įvairiausių augalų ir jų aplinkų, o tai pateikiama kaip vientisa augalija. Realybėje vieno tokio super integralaus augalo nėra, kuris turėtų visas išvardintas savybes, tačiau Jus pasitenkinate kokteiliu pavyzdžių ir darote išvada apie intelektą.
Tamstos pozicija suprantama, tik noriu pamegint suprasti, kas skatina taip tvirtai teigti apie augalų intelektą? Gal pavienės analogijos supakuotos gražiai į intelekto apibrėžimą? Kitų mokslinkų darbai? Tačiau įdomiausia, kad per kelias minutes radau, kad mažiausiai 35 pripažinti mokslininkai specializuojantis būtent toje srityje (Prof. Gerd Jürgens ir kt.) tamstos teiginiams prieštarauja, įrodymai:
A plant’s sensory and response system has been compared to the neurobiological processes of animals. Plant neurobiology, an unfamiliar misnomer, concerns mostly the sensory adaptive behaviour of plants and plant electrophysiology. Indian scientist J. C. Bose is credited as the first person to research and talk about neurobiology of plants. Many plant scientists and neuroscientists, however, view this as inaccurate, because plants do not have neurons.
*The ideas behind plant neurobiology were criticised in a 2007 article published in Trends in Plant Science by Amedeo Alpi and 35 other scientists, including such eminent plant biologists as Gerd Jürgens, Ben Scheres, and Chris Sommerville. The breadth of fields of plant science represented by these researchers reflects the fact that the vast majority of the plant science research community reject plant neurobiology. Their main arguments are that:
• „There is no evidence for structures such as neurons, synapses or a brain in plants”.
• The common occurrence of plasmodesmata in plants which „poses a problem for signaling from an electrophysiological point of view” since extensive electrical coupling would preclude the need for any cell-to-cell transport of a ‘neurotransmitter-like’ compounds.
The authors call for an end to „superficial analogies and questionable extrapolations” if the concept of „plant neurobiology” is to benefit the research community.*
Šaltinis: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17368081?dopt=Abstract
Pasitaisau:
Ir dėl augalų „skausmo pojūčio“, tai kol negirdėjau jokių įrodymų, kad gyvūnai sugeba suprasti skausmą ar ji pajusti.
vietoj gyvūnai sugeba, turėjo būti augalai sugeba. 🙂
Law rašė:
Žmonijos požiūris į savo intelektinį išskirtinumą, man taip pat nepriimtinas. Bet su intelektu yra keblu.
Keletas (paprastų ir akivaizdžiai besiperšančių) parametrų pagal kuriuos galima kažkiek spręsti kiek žmoguje yra jo paties intelekto ir kiek jame yra išorinio (populiacijos) intelekto:
-lyginam kiek atskiras „civilizuoto žmogaus“ intelektas sukaupia žinių ir kiek žinių yra sukaupusi visa civilizacija – populiacijos intelektas (ir nekreipiam dėmesio į smulkesnes dedamąsias /kas kiek ko detaliau naudoja…/)(ir ši disproporcija pasirodo gali tik didėti)…
-lyginam kiek „tik žmogaus“ intelektas skiriasi nuo beždžionės intelekto
-lyginam kiek „civilizuoto žmogaus“ intelektas skiriasi nuo beždžionės intelekto
Ir pan.
Tai man gaunasi („žvelgiant labai smarkiai iš lubų”) taip: jei žmogaus intelektas yra prilygintas 1, tai žmonių populiacijos intelektas prilygintinas 100.
Iš šio išeinant gaunasi, jog (civilizuotame) žmoguje yra 99% žmonių populiacijos intelekto ir 1% asmeninio intelekto.
http://www.technologijos.lt/diskusijos/viewtopic.php?p=419713#p419713
Autorius rašė:
šios temos pagrindas yra matematinė intelekto ir sąmonės teorija, pagal kuria net akmuo turi nenulinį intelekto ir sąmoningumo laipsnį. Kitaip tariant pereinant nuo akmens, kuriame vyksta mineraliniai tvarkingi procesai prie tranzistorių dėžės, nuo bakterijų prie augalų, nuo katės prie žmogaus, visais atvejais perėjimas yra tolygus, kas mane, kaip evoliucijos šalininką, pilnai tenkina.
Šioje situacijoje viskas lyg ir bandoma lyginti su žmogaus intelektu.
Jei kabinti giliau: priežastis – yra elgesys, o vadinamasis intelektas – yra tik kažkurios elgesio formos pasekmė.
Subatominiame lygmenyje (kaip ir atitinkamai bet kuriame kitame) ne „sprendimai yra tiesiog atliekami“, o „sprendimai yra atliekami pagal kažkokias taisykles“. Čia „taisykles“ sukuria/atstoja subatominių dalelių savybės, jų tarpusavio sąveikų ypatybės.
Ir t.t.
Taigi, čia klausimas/funkcija gali/turi formuluotis ne taip: ar viskas yra „intelektizuojama“, o ar aplamai gali būti koks nors elgesys „be taisyklių“ (t.y. ir be atitinkamo intelektualumo)?
http://www.technologijos.lt/diskusijos/viewtopic.php?p=421045#p421045
Apgailestauju, bet man neatidaro technologijų forumo.
Autorius rašė:
Skaitydamas tekstus, esu pripratęs kritiškai žvelgti į autorių išvadas, ypač tais atvejais, kuomet autoriai sau leidžia pernelyg laisvai interpetuoti rezultatus. Taip esu išmokytas mane mokiusių profesorių, kadangi fizikoje lygtys būna tos pačios, o jų interpretacijos gali būti skirtingos. Geriausias pavyzdys yra ideologinės kvantinės interpretacijos interpetacijos, kurių yra daugiau nei 10, dalis jų net nesuderinamos ir vienos kitai prieštarauja
Mokslo pažangoje turbūt neišvengiamai dominuoja „ėjimas į priekį atbulomis“. T.y. kai moksliniuose tyrimuose – mokslo populiarinime remiamasi įvairių mokslinių duomenų bazių turiniu. Kurių kiekvienas (atskiras turinys) jau yra atliktas būtajame laike ir su išsamiais eksperimentais, tyrimais ir pan.
Taigi, esmėje pastoviai yra naudojama informacija, kuri yra sukurta „vakarykštėje dienoje“ – ar (ilgesnėje ar trumpesnėje) „atgal“ pozicijoje.
Ir tai nėra nei priekaištas kažkam (individualiai), nei kažko (metodo) kritika – tiesiog taip yra.
Nors teoriškai galima „eiti į priekį“ ir šonu, ir neatbulom (jau nekalbant apie dar kitus parametrus).
Tai kažkiek įdomu „o kiek gi yra becitatinių mokslinių darbų, straipsnių?“
Įdomu, o kiek gi yra „iš(si)mokintų“ žiūrėti/eiti „tiesiogiai į priekį“?
Galu gale kas yra „statisto rolė moksle“ ir kas yra „kūrėjo rolė moksle“?
Ar tai nėra tik mechanizmas kaip „populiacijos intelektas“ įkrauna informaciją į konkretų „civilizuoto žmogaus intelektą“?
Ir aibė kitų klausimų…